• ВНИМАНИЕ! ПРОСЬБА ВОЗДЕРЖАТЬСЯ ОТ ОБСУЖДЕНИЯ НА ФОРУМЕ ЛЮБЫХ ПОЛИТИЧЕСКИХ СОБЫТИЙ! СПАСИБО!

Кейрю (Keiryu) (Просматривают: 2)

С нами с
17.10.2017
Сообщения
1 876
Репутация
4 329
Откуда
Владивосток
Кейрю (Keiryu)
... специфика использование удилищ на практике в горном потоке....

... своё понимание специфики использования удилищ кейрю на практике довольно полно изложил прошлой осенью в цикле материалов "ВЫЯВЛЕНИЕ ТОЧЕК ЛОВА И ПРОВОДКА СНАСТИ КЕЙРЮ НА ГОРНЫХ ПОТОКАХ ОСЕНЬЮ ПРИ ЛОВЛЕ ХАРИУСА" (Часть 1-8). Этот материал полезно перечитать, Александр, с учётом нашего с тобой диалога (вот, где "управляемость" показана во всех красках :) )

https://www.rusfishing.ru/forum/threads/kejrju-keiryu.365199/post-19421250

Смотри, там ловлю всё время двумя основными своими 7-ми метровыми удилищами кейрю для харюзовой рыбалки: (1) Shimano 原点流(げんてんりゅう) NL (так называемое удилище по типу Гудзё); (2) Shimano 翠弧(すいこ) ZL [SUIKO]
  1. NL - это по нашим разборам выше определяется, как удилище "чувствительное при поимке"
  2. ZL - это по нашим разборам выше определяется, как удилище "чувствительное к течению" и "чувствительное к поклевке" (а вот ветер в этом поколении оно держит слабо)
И, если теперь перечитаешь все эти части осенней рыбалки наново, то абсолютно точно поймёшь: какое в той, или другой ситуации использовал удилище, почему и как отличается применение одного от другого в горной рыбалке :)
 
Последнее редактирование:
С нами с
22.09.2023
Сообщения
259
Репутация
274
Откуда
Магадан
Кейрю (Keiryu)
Проще ж было )))
Egor59 "Команда Daiwa в отличии от Shimano уже достаточно давно пошла по пути комплектования удилищ 2 (двумя!) вершинками - Тубуляр и Солид. Одна- Тубуляр - с упором на мощность и УПРАВЛЯЕМЫЙ дрейф. Вторая - Солид - с упором на повышенную чувствительность к течению, чувствительность к поклевке, чувствительность при поимке" - https://www.rusfishing.ru/forum/threads/kejrju-i-tenkara-keiryu-tenkara.438869/page-12

)) Визуализация "гибкости" и "чувствительности" четырехлетней давности.
33.jpg 3.jpg
Одна и та же палка. Мощность по рыбе - одна. Менялся только кончик
Сверху - жесткий (тубуляр)
Снизу - мягкий (монолит). При равной нагрузке палка больше деформируется, т.е. более гибкая, т.е.:
- возможность использования более тонких поводков при той же нагрузке;
- больший импульс в руку - палка более чувствительная
 
Последнее редактирование:
С нами с
17.10.2017
Сообщения
1 876
Репутация
4 329
Откуда
Владивосток
Кейрю (Keiryu)
(про концевое звено/вершинку удилищ кейрю)

Вопрос: Можно ли по виду вершинки, - "солид, или "тубуляр", - определить к какому типу, условно, чувствительности относится та, или другая кейрю? То есть, можно ли, говоря, что вершинка "тубуляр" автоматически отнести удилище к удилищам с преимущественным свойством управляемого дрейфа, или вершинка "солид" - отнести к удилищам со свойствами чувствительности на поклевку и внутренние струйки горного потока?

Ответ: Нет! Всегда можно подобрать - по крайне мере мне в своей "конюшне" точно удается подобрать - в тех же сопоставимых мощностных показателях кейрю у которых концевые звенья демонстрируют прямо противоположную картинку: табуляр будет "провливаться", солид будет "стоять как штык". Солид или Тубуляр - это всё результаты постановки целевой задачи "на чувствительность", которую решает конструктор, причём, в то же время решается и ряд других задач, где в совокупности и происходит выбор.

Пример 1.
Цель этого примера: показать сближение профиля погиба солида и тубуляра на высоко стоимостных удочках (снял звенья с двух кейрю).

В этом примере подобраны СОПОСТАВИМЫЕ концевые звенья по мощности. Ниже пример профиля под нагрузкой 10 грамм полого концевого звена (тот, который с вертлюгом), и литого концевого звена (тот который с лилианом).

Тубуляр_Солид_1.jpg

При увеличении нагрузки (в три раза - 30 грамм) и сопоставимой длины уже с подключением следующих звеньев, трубка "проваливается" ещё ниже, а литой демонстрирует большую жёсткость.

Тубуляр_Солид._2.jpg

НО... точно также могу подобрать у себя в тех же сопоставимых кейрю по мощности концевые звенья, демонстрирующие прямо противоположную картинку: солид будет "провливаться", табуляр будет "стоять как штык". Повторюсь, это всё результаты постановки той - другой целевой задачи "на чувствительность" , которую решает конструктор.

Сама чувствительность имеет три аспекта на кейрю: (1) есть чувствительность по дну реки или поведение потока; (2) есть чувствительность на обнаружение поклевки; (3) есть чувствительность на вываживание для маневрирования удочкой. И эти все "чувствительности" могут быть технически реализованы при создании удочки, как на литых, так и на полых концевых звеньях удочек - это только вопрос задач и стоимости

Литые концы - концевые звенья "солид" - имеют узко понимаемую в проектировании японских удочек назначение (и об этом японцы пишут постоянно): в контексте потока литые концевые звенья рассматриваются именно, как лучше встраиваемые в поток, но никак не в контексте чувствительности на поклевку, или чувствительность на обнаружение внутренних струй, меняющих траекторию у дна.

Пример 2. Давайте посмотрим практическую сторону этих всех "теоретиЦких" изысканий :D В 2017 году приобрел почти полную линейку уже упомянутой здесь Shimano [SUIKO] ZL

ZL_П_К.jpg

Приобретение оказалось чрезвычайно удачным, и эти удочки сразу стали основными на всех моих реках. Приведу несколько паспортных характеристик цитатами, имеющих отношение к теме "Концевое звено/вершинку удилищ кейрю". На фото три удилища, четвёртое не было приобретено потому, что не соответствовала моих задачам "по месту" и по объектам ловли. Чуть более подробно расскажу про два из 4-х удилищ. Итак, "4 модели линейки имеют разный строй; для каждой модели мы постарались обеспечить наилучшие функциональные качества":
  • ML61 Мягкое удилище, позволяющее полностью почувствовать параболический строй
  • H61 Центральная модель линейки, подходящая для различных видов рыбалки. Достаточно жесткое, многофункциональное удилище, являющееся базовым для данной линейки. В нем полностью задействованы все технологии компании «Симано» и доведены до совершенства качества, необходимые удилищу, которое предназначено для рыбалки в горных речках. Многоцелевая модель премиум-класса, показывающая отличные результаты в водоемах различных регионов страны.
  • H71 Длинное удилище с большой маневренностью.
  • HH61 Удобное в обращении жесткое удилище с параболическим строем. Модель, обладающая большой жесткостью, удобная в обращении, для энергичных приемов лова. Обычно применительно к удилищам данного класса говорят только о жесткости, однако данная модель также обладает гибкостью по всей длине, что делает изгиб равномерным и не ограничивает движений. Может использоваться для самой разной рыбалки: от быстрой ловли мелких рыб до крупной добычи.
Давайте посмотрим профиль погиба тубуляра концевого звена на этих высоко стоимостных удочках, сравнивая H61 и HH61 под нагрузкой 25 грамм (10 одноцентовых монеток). Подозреваю, что концевое звено ML61, которого у меня нет, провалилось бы ещё ниже относительно концевого звена H61 и уж тем более HH61.

ZL_H_HH_1_П.jpg

Вот это ровно рассказ в тексте по ссылке

https://www.rusfishing.ru/forum/threads/kejrju-i-tenkara-keiryu-tenkara.438869/post-19889093

Есть два типа удилищ кейрю для каждой из ... ситуаций - <управляемый дрейф> и <чувствительность на поклевку>:
  • - для первого случая - это удилище с упором на управляемость и мощность - <в этой линейке удилищ была HH61>;
  • - для второго случая - это будут удилища с упором на высокую чувствительность, приспособления к потоку/проникновения в поток. Этот тип удилищ позволяют передавать даже мельчайшие изменения дна реки, фиксировать малейшие касания о препятствия, которые не видно визуально во время дрейфа, позволяет улавливать самые незначительные поклевки и т.д. и т.п <в этой линейке базовое удилище H61 и удилище ML61>
Как это сказывается в практическом опыте? Например, когда мне надо глубокой осенью проловить обнаруженное пятно хариусовой стоянки на абсолютной "стоячке" глубокого плёса горной реки (и такие ситуации есть!), буду переоснащаться на поплавочную ловлю с мухой-обманкой именно на удилище HH61. Удилищем H61 просто не возможно мгновенно среагировать на поклёвку, оно проваливается и по кончику, и по корпусу бланка.

Что дальше? На сегодняшний момент в кейрю (ещё раз обращаю внимание - потоковых удочек!) возобладала тенденция комплектования их несколькими вершинками (2-е -минимум, иногда и 3- и , и -4-и).
  1. Одна вершинка - универсальный тип с акцентом на мощность для мест с приличным течением, сложным рельефом дна, относительно повышенной активности рыбы, управление приманкой в её дрейфе.
  2. Вторая вершинка - высоко чувствительная, ориентированная на использование тонких поводков, приспособление к потоку, фиксация самых осторожных и незначительных поклевок и т.д.
Daiwa и Shimano сейчас эту опцию решают совершенно по разному. Shimano требования по разным свойствам вершинок в кейрю решает, применяя вершинки ТУБУЛЯРНЫЕ (см. те же самые нового поколения Shimano SUIKO ZL) . Только это будет тубуляры совершенно разной пластичности. Чтобы было понятнее: в комплекте будет одна тубулярная вершинка универсального типа для управляемого дрейфа; вторая - тубулярная высоко чувствительная для контроля потоков и поклевок. Подробнее с картинками отвечал на этот вопрос (см. ссылку)

https://www.rusfishing.ru/forum/threads/kejrju-i-tenkara-keiryu-tenkara.438869/post-20026251

Daiwa решает эту же задачу иначе. Они также на удочках ТОП-ового сегмента комплектуют их минимум двумя вершинками. НО ... у Daiwa это будет вершинка-солид повышенной чувствительности из "сверхупругого титанового сплава с более длительным (лучшим) коэффициентом затухания вибраций для этого сплава, чем для углерода (лучшая передача ощущений)" (из документации к одной из удочек кейрю Daiwa). Идея в том, чтобы не только передать визуальный сигнал от самой осторожной, - вплоть до того, что передать даже касание рыбы поводком, передать сигнал об изменении направления потока в придонном слое и т.д. - но и передать "в руку" самую незначительную поклевку, чем ранее солиды не страдали.

Ещё раз, пожалуйста, повнимательнее: ТУБУЛЯРЫ - "звонкие" вершинки для передачи информации "в руку", СОЛИДЫ лучше работают на визуальный сигнал, передаваемый на индикаторы поклевки. Shimano и Daiwa пытаются, идя разными путями, совместить одно с другим. При том каждое решение имеет ограничения. Например, решение Daiwa по применению сверхупругого титанового сплава имеет нижний порог по температурам применения +5 градусов.

... и в заключение закончу тем, с чего начал: по виду вершинки, - "солид, или "тубуляр", - определить к какому типу, условно, чувствительности относится та, или другая современная кейрю не возможно. То есть, вершинка "тубуляр" может быть принадлежностью удилищ удилище со свойствами управляемого дрейфа, а вершинка "солид" может быть отнесена к удилищам со свойствами чувствительности на поклевку и внутренние струйки горного потока. Но... точно также есть удилища, которые демонстрируют картину с точностью до наоборот: тубуляр будет "проваливаться", солид будет "стоять как штык". Повторюсь, это всё результаты постановки целевой задачи "на чувствительность" ту-другую, которую решает конструктор.
 

Вложения

  • ZL_П_К.jpg
    213.2 КБ · Просмотры: 1
    ZL_П_К.jpg
Последнее редактирование:
С нами с
22.09.2023
Сообщения
259
Репутация
274
Откуда
Магадан
Кейрю (Keiryu)
))) Поэтому использованные в изначальной цитате "табуляр" и "солид" были уточнены на "жесткий" и "мягкий". Речь то не о частном техническом решении кончика (этих решений может быть куча), а о иллюстрации принципа "гибкость-чувствительность-тонкий поводок" с минимумом букв...
 
С нами с
17.10.2017
Сообщения
1 876
Репутация
4 329
Откуда
Владивосток
Кейрю (Keiryu)
\\\ Снизу - мягкий (монолит). При равной нагрузке палка больше деформируется, т.е. более гибкая, т.е.:
- возможность использования более тонких поводков при той же нагрузке;
- больший импульс в руку - палка более чувствительная

Для меня это очевидно ошибочное представление не зависимо от игры в слова на основе практики применения уже достаточного количества удилищ кейрю. Мягкий (монолит) по определению "больше импульс в руку" не передаёт. Или в далеком Магадане появился сверхупругий монолитный титан для удочек? :eek: В общем - бред!

... или, вот ещё: "Снизу - мягкий (монолит). При равной нагрузке палка больше деформируется, т.е. более гибкая, т.е. возможность использования более тонких поводков при той же нагрузке"...

Ага! Как же?! У меня дайвовский 6-ти метровый "фонарик" с очень мягким (монолитным) концевым звеном. Если на нем не применять толстоцевные крючки + специальное демпфирование в оснастке, он рвёт губы у рыбы всей подряд. Какое там использование более тонких поводков при той же нагрузке???!!!! Но зато "минимум букв" :D

Коллеги, ещё раз и ещё раз повторюсь. Когда пытаемся комментировать, прошу приложить хоть малый опыт практического использования именно удилищ кейрю, а не голимую теорию не подтверждаемую практикой применения
 
Последнее редактирование:
С нами с
22.09.2023
Сообщения
259
Репутация
274
Откуда
Магадан
Кейрю (Keiryu)
Да причем тут кейрю, титан и проч. ))) Принципов построения любой палки всего два. Можно как угодно изгаляться технологиями и материалами, но эт будет только вытачивание этих принципов с попытками их сближения или разнесения. Куда проще понять принцип, чем бесконечно перечислять модели и материалы, путаясь в витиеватом многобуквии...
 
С нами с
17.10.2017
Сообщения
1 876
Репутация
4 329
Откуда
Владивосток
Кейрю (Keiryu)
:D Вот-вот, поплыл, любезный! Ответить-то на конкретику выше по существу нечего. Знаешь сколько здесь уже таких перебывало, которые "про многобуквие" тут упреки рассыпали, лишенные конкретики? :D А караван-то идёт...
 
С нами с
22.09.2023
Сообщения
259
Репутация
274
Откуда
Магадан
Кейрю (Keiryu)
)) Еще раз пересмотрел - не увидел ни конкретики, ни вопроса. Сорри, был один - не в курсе с титаном в Магадане... ))
У Александра были хорошие вопросы - ему и ответил.
 
С нами с
22.09.2023
Сообщения
259
Репутация
274
Откуда
Магадан
Кейрю (Keiryu)
Удилище - пружина. Пружина характеризуется: величиной (диапазоном) нагрузки и жесткостью (точнее - распределением жесткости по длине пружины). Какими техническими приемами (геометрия, материал и т.п.) сие достигается - дело второе и нанизывается на обозначенное.
Далее развивать бессмысленно в силу терминологического и методологического бардака. Пара иллюстраций:
- говоря о гибкости, Egor59 изначально удерживается в одном уровне мощности (Daiwa PRIME - DAIWA EXPERT - крупная рыба). Александр в своем вопросе оперирует "общими" понятиями, логично доводя гибкость до крайности, а, по сути, просто до маломощного удилища - что неверно. Собственно это моя картинка и иллюстрирует - палка/мощность одна и та же, гибкость разная. Почему возможен более тонкий поводок? Гибкая палка обладает большей деформацией, которая сжирает часть нагрузки с поводка. Но речь идет конкретно об этой паре/уровне мощности, а не возносит в абсолют.
Однако, далее сей понятный подход вдруг меняется:
У меня дайвовский 6-ти метровый "фонарик" с очень мягким (монолитным) концевым звеном. Если на нем не применять толстоцевные крючки + специальное демпфирование в оснастке, он рвёт губы у рыбы всей подряд. Какое там использование более тонких поводков при той же нагрузке???!!!
1. Изначально обращает внимание - фонарик с очень мягким кончиком, на фоне более ранних определений фонарки с акцентом обязательности жесткого кончика. Догадаться то можно об чем речь, но это более указывает на невозможность обсуждения в отсутствии четких критериев, ибо простое определение "жестко/мягко" есть вещь относительная.
2. Очевидна некорректность "увязки" некоего смутного абсолюта "тонкий поводок" и относительного понятия "мягкий".
3. Почему не рассмотреть чего случиться с поводком, если на этой фонарке будет более жесткий кончик?
При такой разноголосице - бессмысленно браться и за передачу сигнала\чуйкость...
 

loa

С нами с
12.03.2017
Сообщения
312
Репутация
237
Откуда
Подмосковье
Кейрю (Keiryu)
Из опыта в целом и по фонарке в частности. О передаче сигнала/ чуйкости. ТХ палки+ ТХ оснастки + характеристика обманки /насадки= чуйкость на поклёвку. Где фактор- характеристика обманки/ насадки ни чуть не маловажный чем другие, а в случае когда применяется животная насадка может иметь более существенное значение, чем прочие. Могу привести десятки примеров, как на чуйкости снасти в целом влияет характеристика обманки/насадки.
 
С нами с
17.10.2017
Сообщения
1 876
Репутация
4 329
Откуда
Владивосток
Кейрю (Keiryu)
1. Изначально обращает внимание - фонарик с очень мягким кончиком, на фоне более ранних определений фонарки с акцентом обязательности жесткого кончика.
"Поздравляю вас, гражданин, соврамши!"

Фонарик по определению очень жёсткая удочка по технологии ловли - жёстче кейрю нет - при податливом, мягком концевом звене. Об этом и ранее, и сейчас очень много говорил. Покажи, где про "фонарки с акцентом обязательности жёсткого кончика"?
 
Последнее редактирование:
С нами с
22.09.2023
Сообщения
259
Репутация
274
Откуда
Магадан
Кейрю (Keiryu)
))) Даж заморачиваться не буду, ибо роли никакой не играет. Ибо простое определение "жестко/мягко" - вещь относительная. Мягкое/жесткое в сравнении с чем?
Кончик гибкий по отношению к жесткому телу палки? Или в сравнении с кончиками иных удилищ?
Имеется очень жесткий дрын. Гнется только кончик, за счет чего палка и работает. Жесткая палка с очень гибким кончиком.
Только в грядке всех палок - этот кончик самый жесткий...
Бессмысленно использовать относительное понятие, когда нет "с чем сравнивается" или цифрового выражения.
 
С нами с
17.10.2017
Сообщения
1 876
Репутация
4 329
Откуда
Владивосток
Кейрю (Keiryu)
Все удилища кейрю, которые попали ко мне в руки - на сегодняшний день 12 единиц, в конце этого м-ца подойдёт 13 -тое - оттестированы, и имеют свои объективные показатели. Методика тестирования кейрю с оцифровкой начала складываться где-то в 2019-2020 гг. На основе этой оцифровки, в том числе, разрабатывался "фонарик" для выпуска под брендом Кола Салмон. К сожалению, только дошли до опытного образца, который был оттестирован мной в Приморье и Александром Соловьевым (Shaman) на Сахалине по лососю. В массовое производство пока не пошло по показателям коммерческим, а не техническим. Многие результаты такого тестирования и сравнения удилищ на основе этого тестирования выкладывались на фейсбуке в группах Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara), Keiryu & Tenkara New Perspectives. На 2022г. там уже была весьма обширная база данных. По известным причинам сейчас эти группы не модерирую, не веду, но... база данных то осталась.

Так что, Коллеги, если кто собирается приобрести удилище (причём, удилище не обязательно, так сказать "фирменное", а удилище, в том числе, "ноу нэйм" ), или уже приобрел, и в силу каких-то мотивов захотел получить достоверные данные по удочке, - подходит ли она для способа ловли кейрю, - обращайтесь. Точно поможем, используя свои базы данных! Сейчас очень много информации у любителей поплавочной ловли (удилища кейрю более массово покупают именно там!), составленные ими таблицы тестирования, в том числе, весьма полезны для такой оценки.
Из опыта в целом и по фонарке в частности. О передаче сигнала/ чуйкости. ТХ палки+ ТХ оснастки + характеристика обманки /насадки= чуйкость на поклёвку. Где фактор- характеристика обманки/ насадки ни чуть не маловажный чем другие, а в случае когда применяется животная насадка может иметь более существенное значение, чем прочие. Могу привести десятки примеров, как на чуйкости снасти в целом влияет характеристика обманки/насадки.

Олег, смотри, уже достаточно много говорил в своих постах, что, когда ловишь кейрю в придонном слое, рыба "считывает" обманку, как НЕ кормовой объект. Здесь две проблемы:
  1. специальные мухи именно для придонного слоя, провоцирующие поклевку;
  2. технические средства - специальные удилища кейрю последнего поколения - на которых можно отловить едва-едва проявленный интерес рыбы к мухе. "Понятие "горная рыбалка" может варьироваться от ловли ручьевого ямаме размером около 20 см с применением грузил от 5 до В, до методов ловли крупной рыбы размером более 50 см с применением грузил от 3В и выше. В зависимости от требуемого качества и концепции разрабатываемой удочки для каждого случая были проведены полевые испытания с целью разработки комбинации, которая обеспечивает максимальную "чувствительность". В результате был разработан новый "SMT" с различными паттернами, характерными для горных удочек. Именно эти "три уровня чувствительности" открывают новые горизонты в горной рыбалке...", - это из документации к удочке, которую жду уже к концу этого м-ца.

В начале июня закончится запрет на рыбалку. Ещё есть время и удилище получить, и подвязать специализированные мухи. Там и проверим, как раз, то, о чём ты говоришь: "...как на чуйкость снасти в целом влияет характеристика обманки/насадки" А так-то абсолютно прав в постановке вопроса, и, как видишь, готов даже поддержать проверкой на новейших концептуальных удилищах и ... мухах кейрю :)
 
Последнее редактирование:

Сейчас смотрят

Вверх